อมาตยาธิปไตย

[Rikker]

Rikker,

To your knowledge are these books supplemental of the major RID or are they largely supplemental?

Are you asking if their content is redundant with the big RID? Very little. These subject-specific dictionaries produced by the Royal Instiute tend to have lots of newly coined words decided on by committee. Most of them are simply lists of correspondences, of the format English word X = Thai word Y.

Newly coined words have to "catch on" before they get included in the big RID. So words like คณิตกรณ์ 'computer' and วิดีทัศน์ 'video' are RI coinings that you won't find in RID because they never caught on with the general public. Instead RID includes คอมพิวเตอร์ (but not วีดีโอ, for some reason).

In general, they recognize that the public has the final say. For another example, the RI coined อัตโนวัติ to mean 'automatic', based on etymologically correct roots. But a different form became popular instead, อัตโนมัติ, simply because it sounded more like the English word, so the public preferred it. And so RID includes the popular form instead of the "correct" form. (You'll still see อัตโนวัติ used in some technical terminology, though.)

Edited September 5, 2008 by Rikker

[yoot]

I don't think กำเนิด is politer than เกิด but the differnce of both word is the usage which sometimes it can be used interchangeably.

I'm surprised to hear you say this. The two aren't wholly interchangeable, certainly. When was the last time you said วันนี้ขอเลี้ยงวันกำเนิด or asked กำเนิดอะไรขึ้น? If you don't think กำเนิด is more 'polite', how would you characterize the difference? More formal? It seems to be limited to more formal speech. How about เดิน vs ดำเนิน?

I'm even more surprised to hear you ask me this. You said one is common and one is polite, if that so, it would mean they can be used interchagealy, isn't it? But what I said, I don't think that was the difference of both words. The difference of them are the usage base of the meaning of each words and context. And it's wrong to say that the two aren't wholly interchangeable. I said sometimes it can be used interchangeably, for example, เด็กที่เกิดจากแม่ที่เป็นโรคเอดส์ and เด็กที่กำเนิดจากแม่ที่เป็นโรคเอดส์, both phrases are the same, the latter is not politer than the first one.

[Rikker]

I think there's some confusion over the word 'interchangeable'. By it I mean that any place one can be used, the other one can be used, too. Which isn't the case.

There are some contexts where they can be interchanged, like the one you gave, but there are also many phrases or expression where it would be decidedly odd to use one or the other (like the examples I gave--nobody would ever say กำเนิดอะไรขึ้น). Certain meanings are fixed to one form or the other.

And at the risk of being stubborn, let me ask you this about the เกิด/กำเนิด sentence pair you gave above. You don't think the version with กำเนิด sounds more like it would be found in a book, or spoken on the news, or that it's much less likely to be used in conversation?

[yoot]

Rikker,

เอาเป็นว่า เพื่อเป็นการหลีกเลี่ยงความเข้าใจผิดความหมายของคำ และในฐานะที่คุณเองก็น่าจะมีความแตกฉานในการอ่านภาษาไทยได้อย่างพอตัว ก็จะขอตอบคำถามนี้เป็นภาษาไทยแล้วกัน

คำบางคำสามารถใช้แทนกันได้ในความหมายที่เหมือนกัน อย่างเช่นในกรณ๊ของคำว่า เกิด และ กำเนิด ในตัวอย่างที่ให้ไว้ข้างต้น ไม่มีการแยกแยะว่า คำว่าเกิดจะต้องใช้ในภาษาพูดเท่านั้น และคำว่ากำเนิดจะต้องใช้ในภาษาทางราชการ หรือภาษาเขียน หรือในอะไรก็ตามที่คุณคิดว่าเป็นทางการ หรือสุภาพมากกว่า ทั้งสองคำในกรณีตัวอย่าง สามารถใช้ได้ในทุกโอกาส ขึ้นอยู่กับผู้เขียนหรือว่าผู้พูดจะเลือกคำใดมาใช้ตามความพอใจของตน

ส่วนในเรื่องของการบัญญัติคำในพจนานุกรม ในเมื่อคุณกล่าวอ้างมาว่าได้มีการพูดคุยกับผู้ทรงคุณวุฒิเหล่านั้นมาแล้ว พร้อมทั้งได้ถามไถ่เกี่ยวกับการทำงานของพวกท่านมา คุณก็น่าจะรู้ดีมากกว่านี้ว่า แต่ละคำที่จะได้บรรจุลงในพจนานุกรมนั้น ต้องได้ผ่านการชำระจนเรียบร้อยจากทางคณะกรรมการ ถึงจะบรรจุลงไปได้ หากสิ่งใดที่ยังเป็นข้อโต้แย้ง หรือยังไม่เป็นที่ยุติ ก็ยังคงต้องดำเนินการต่อไป และอาจจะแก้ไขในโอกาสต่อไป ซึ่งหมายความว่าทางคณะผู้ทำงาน ซึ่งประกอบไปด้วยผู้ทรงคุณวุฒิ มีประสบการณ์ทางด้านนี้มาอย่างยาวนาน มีการศึกษาเกี่ยวกับคำมาอย่างต่อเนื่อง มีความรู้จริง ได้พิจารณาร่วมกันแล้วจึงกำหนดลงในพจนานุกรมได้เพียงเท่านั้น

พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถานนั้น สำหรับนักเรียนไทยทุกคน และครูอาจารย์ผู้สอนภาษาไทยทุกท่านต้องยึดไว้เป็นมาตรฐานสำหรับการเรียนการสอน เพราะฉะนั้น สิ่งที่ถูกกำหนดในนั้น ทั้งคำอ่านและความหมาย ถือเป็นข้อสิ้นสุด จะมากล่าวอ้างว่า ใช่ว่าในนั้นไม่ได้กำหนดจะแสดงว่ามันไม่มีไม่ได้

ส่วนคำประสมที่ไม่ได้มีในพจนานุกรม แต่ความหมายของคำที่ได้ ไม่เปลี่ยนแปลงไปจากคำมูลแต่ละคำ ก็ย่อมถือว่าความหมายนั้นมีความชัดเจนในตัวเอง ซึ่งหากในอนาคตมีการเปลี่ยนแปลงความหมาย หรือการใช้คำไปตามกาลเวลา ทางราชบัณฑิตฯก็จะต้องนำมาพิจารณา รวบรวมข้อมูลเหล่านั้นไว้ และชำระกันจนเป็นที่แน่ชัด แล้วจึงนำไปบรรจุในพจนานุกรมต่อไป

ส่วนในเรื่องของรากศัพท์ หรือที่มาของคำไทยแต่ละคำนั้น อย่างน้อยคุณก็ควรจะให้เครดิตกับคนไทยบ้าง ถึงคำบางคำจะมีต้นกำเนิดมาจากภาษาต่างประเทศ ในเมื่อคนไทยเองก็ประกอบไปด้วยหลายชนชาติตั้งแต่ในอดีต ซึ่งบางครั้งเองก็แยกแยะลำบาก แถมภาษาแรกเริ่มก่อนที่จะรวมมาเป็นภาษาไทยนั้น ก็มาจากหลายชนชาติ ซึ่งในท้ายที่สุดคำเหล่านั้นก็ได้มีการกร่อน การแผลง และดัดแปลงจนเป็นคำไทย มันคงเป็นเรื่องยากที่จะบอกว่า คำนี้ควรจะมาจากคำของชาตินั้น ชาตินี้ คำบางคำก็ใช้กันจนไม่สามารถค้นได้ว่ามีต้นกำเนิดมาจากที่ใดแน่ เพราะฉะนั้นคงเป็นไปไม่ได้ที่จะสามารถกำหนดรากศัพท์ของคำทุกคำอย่างที่คุณต้องการได้ ซึ่งก็เชื่อว่าคำไหน ถ้าสามารถหาข้อยุติได้ ทางคณะทำงานคงต้องทำเป็นแน่ การไปตัดสินการทำงานของคนอื่นบนพื้นฐานความรู้เพียงไม่กี่ปีของคุณ จึงเป็นเรื่องที่ยากที่ยอมรับได้เช่นกัน

ภาษาทุกภาษามีความยากง่ายในตัวของมัน คนไทยเองก็ไม่เคยคิดว่าภาษาไทยเป็นภาษาที่ยากสำหรับคนต่างชาติ เพราะถ้ายากก็คงจะไม่มีคนต่างชาติสนใจอยากจะเรียนมากมาย เหมือนดังที่ปรากฎอยู่ในทุกวันนี้ ดังนั้นการจะมาบอกว่าคนไทยไปตัดสินอะไรเช่นนั้นจึงเป็นเรื่องที่คุณคิดไปเอง เคยได้อ่านหลาย ๆ สิ่งที่คุณเขียนวิพากย์วิจารณ์เกี่ยวกับภาษาไทย ก็ยอมรับว่าคุณมีความรู้ความสามารถพอตัว แต่คุณเองก็ควรจะยอมรับด้วยว่า มีอยู่หลายสิ่งหลายอย่างที่คุณเองก็ไม่ได้เข้าใจลึกซึ้งเช่นกัน

สุดท้ายนี้ก็คงต้องขอบคุณสำหรับการพูดคุยและโต้แย้งกันในครั้งนี้ หวังว่าคงจะเป็นไปด้วยดีในครั้งต่อ ๆ ไป

Edited September 6, 2008 by yoot

[merck]

Rikker,

You're a brave man to lecture a native Thai speaker on his own language lol

[DavidHouston]

[The following is my attempt at translating Khun Yoot's note above into serviceable English. My translation attempts to state what the writer intends to convey as if it were written originally in English, so that the resulting translation tends not to be word for word. (Words in parentheses indicate words which where not in the original but I think are necessary for continuity.) I have obtained Khun Yoot's permission to translate and post, although he has not reviewed nor given his approval of the translation itself. I welcome any corrections or augmentations of the translation. As Khun Rikker stated, this is a great subject for debate. Thanks.]

เอาเป็นว่าเพื่อเป็นการหลีกเลี่ยงความเข้าใจผิดความหมายของคำ และในฐานะที่คุณเองก็น่าจะมีความแตกฉานในการอ่านภาษาไทยได้อย่างพอตัว ก็จะขอตอบคำถามนี้เป็นภาษาไทยแล้วกัน

In order to avoid misunderstandings regarding the meaning of words and because you have considerable expertise in reading the Thai language please allow me to respond to your questions in Thai.

คำบางคำสามารถใช้แทนกันได้ในความหมายที่เหมือนกัน

Some words can be used interchangeably while retaining the original meaning.

อย่างเช่นในกรณีของคำว่า เกิด และ กำเนิด ในตัวอย่างที่ให้ไว้ข้างต้น ไม่มีการแยกแยะว่า คำว่าเกิดจะต้องใช้ในภาษาพูดเท่านั้น และคำว่ากำเนิดจะต้องใช้ในภาษาทางราชการ หรือภาษาเขียน หรือในอะไรก็ตามที่คุณคิดว่าเป็นทางการหรือสุภาพมากกว่า

For example, in the case of the word "เกิด" and "กำเนิด" in the instances above, there is no distinction indicating that the word "เกิด" must be used in the spoken language context only or that the word "กำเนิด" must be used in an official context or in the written language or in any other setting you might consider to be official or polite.

ทั้งสองคำในกรณีตัวอย่าง สามารถใช้ได้ในทุกโอกาส ขึ้นอยู่กับผู้เขียนหรือว่าผู้พูดจะเลือกคำใดมาใช้ตามความพอใจของตน

Both of these words in the example can be used in every context. It all depends on what the writer or speaker chooses to use and what will satisfy him or her.

ส่วนในเรื่องของการบัญญัติคำในพจนานุกรม ในเมื่อคุณกล่าวอ้างมาว่าได้มีการพูดคุยกับผู้ทรงคุณวุฒิเหล่านั้นมาแล้ว พร้อมทั้งได้ถามไถ่เกี่ยวกับการทำงานของพวกท่านมา คุณก็น่าจะรู้ดีมากกว่านี้ว่า แต่ละคำที่จะได้บรรจุลงในพจนานุกรมนั้น ต้องได้ผ่านการชำระจนเรียบร้อยจากทางคณะกรรมการ ถึงจะบรรจุลงไปได้

As for the development of new words in the dictionary you claim that you have had an opportunity to speak with the experts (at the Royal Institute) and that you have inquired of them about the nature of their operations. (Therefore) you should clearly understand that each word that is accepted for entry into the dictionary must undergo extensive vetting by the investigating committee and only (once this process has been completed) will the word be allowed in.

หากสิ่งใดที่ยังเป็นข้อโต้แย้ง หรือยังไม่เป็นที่ยุติ ก็ยังคงต้องดำเนินการต่อไป และอาจจะแก้ไขในโอกาสต่อไป ซึ่งหมายความว่าทางคณะผู้ทำงาน ซึ่งประกอบไปด้วยผู้ทรงคุณวุฒิ มีประสบการณ์ทางด้านนี้มาอย่างยาวนาน มีการศึกษาเกี่ยวกับคำมาอย่างต่อเนื่อง มีความรู้จริง ได้พิจารณาร่วมกันแล้วจึงกำหนดลงในพจนานุกรมได้เพียงเท่านั้น

If there is any element on which disagreement continues or for which no conclusion has been drawn, the vetting process must continue and perhaps corrections will be made in the future. This means that this working committee will make entries only once they have fully considered the entries as a group. This committee is composed of qualified experts who have considerable and lengthy experience in this arena; who have been educated specifically in words (and their origins); who continue their learning in this area; and who have real knowledge and expertise.

พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถานนั้น สำหรับนักเรียนไทยทุกคน และครูอาจารย์ผู้สอนภาษาไทยทุกท่านต้องยึดไว้เป็นมาตรฐานสำหรับการเรียนการสอน เพราะฉะนั้น สิ่งที่ถูกกำหนดในนั้น ทั้งคำอ่านและความหมาย ถือเป็นข้อสิ้นสุด จะมากล่าวอ้างว่า ใช่ว่าในนั้นไม่ได้กำหนดจะแสดงว่ามันไม่มีไม่ได้

Students, teachers, and professors of the Thai language all treat the Royal Institute Dictionary as the standard for learning and for teaching. Therefore, all elements included in (the dictionary), but the words themselves and their definitions, are considered to be the conclusive word on these matters. That is not to say that if (a particular word is) not included in the dictionary that it does not exist. [Please correct my understanding of this last sentence if I have misunderstood.]

ส่วนคำประสมที่ ไม่ได้มีในพจนานุกรม แต่ความหมายของคำที่ได้ ไม่เปลี่ยนแปลงไปจากคำมูลแต่ละคำ ก็ย่อมถือว่าความหมายนั้นมีความชัดเจนในตัวเอง

As for compound words which are not included in the dictionary but the meaning of the individual words has not changed from the original source words, we believe that the meaning of (such compound) word is clear in its own right.

ซึ่งหากในอนาคตมีการเปลี่ยนแปลงความหมาย หรือการใช้คำไปตามกาลเวลา ทางราชบัณฑิตฯก็จะต้องนำมาพิจารณา รวบรวมข้อมูลเหล่านั้นไว้ และชำระกันจนเป็นที่แน่ชัด แล้วจึงนำไปบรรจุในพจนานุกรมต่อไป

If, in the future, there is a change in the meaning of a particular word or if there is a change to reflect current facts and circumstances, the Royal Institute will need to consider these changes; gather all the relevant facts; and, make a clear determination so that they can include (these changes) in future editions of the dictionary.

ส่วนในเรื่องของรากศัพท์ หรือที่มาของคำไทยแต่ละคำนั้น อย่างน้อยคุณก็ควรจะให้เครดิตกับคนไทยบ้าง ถึงคำบางคำจะมีต้นกำเนิดมาจากภาษาต่างประเทศ ในเมื่อคนไทยเองก็ประกอบไปด้วยหลายชนชาติตั้งแต่ในอดีต ซึ่งบางครั้งเองก็แยกแยะลำบาก

With respect to the issue of the roots of words or where particular Thai words have come from, you must give some credit to the Thai people. Even though some Thai words have their beginnings in foreign languages, the Thai people themselves are composed of people from many different races and origins from time immemorial. In fact, it is very difficult to distinguish (where they come from).

แถมภาษาแรกเริ่มก่อนที่จะรวมมาเป็นภาษาไทยนั้น ก็มาจากหลายชนชาติ ซึ่งในท้ายที่สุดคำเหล่านั้นก็ได้มีการกร่อน การแผลง และดัดแปลงจนเป็นคำไทย มันคงเป็นเรื่องยากที่จะบอกว่า คำนี้ควรจะมาจากคำของชาตินั้น ชาตินี้

In addition, the various proto-languages which existed before Thai became consolidated as a separate language came from many different peoples. These words ultimately have been filtered, transformed, modified and altered until they became (what we now know) as the Thai language. It may be very difficult to know if a particular word came from this origin or that origin.

คำบางคำก็ใช้กันจนไม่สามารถค้นได้ว่ามีต้นกำเนิดมาจากที่ใดแน่ เพราะฉะนั้นคงเป็นไปไม่ได้ที่จะสามารถกำหนดรากศัพท์ของคำทุกคำอย่างที่คุณ ต้องการได้

Some words have been so altered that it is impossible to figure out for certain what their origin was. Therefore it is not possible to determine exactly the source of each and every word, as you would like to do.

ซึ่งก็เชื่อว่าคำไหน ถ้าสามารถหาข้อยุติได้ ทางคณะทำงานคงต้องทำเป็นแน่ การไปตัดสินการทำงานของคนอื่นบนพื้นฐานความรู้เพียงไม่กี่ปีของคุณ จึงเป็นเรื่องที่ยากที่ยอมรับได้เช่นกัน

I believe that for any word for which a conclusion (regarding its origin) has been reached, that the staff (of the Royal Institute) should be able to confirm this with certainty. To reach a decision on the basis of work performed by someone else on the basis of information recently compiled, is something that is also difficult to accept.

ภาษาทุกภาษามีความยากง่าย ในตัวของมัน คนไทยเองก็ไม่เคยคิดว่าภาษาไทยเป็นภาษาที่ยากสำหรับคนต่างชาติ เพราะถ้ายากก็คงจะไม่มีคนต่างชาติสนใจอยากจะเรียนมากมาย เหมือนดังที่ปรากฎอยู่ในทุกวันนี้

Every language has elements and features which difficult while others are easy. Thai people themselves do not think that their language is difficult for foreigners to learn. Because, if it were difficult to learn, there would not be so many foreigners interested in learning it; and we see every day (more and more foreigners wanting to learn Thai).

ดังนั้นการจะมาบอกว่าคนไทยไปตัดสินอะไรเช่นนั้นจึงเป็นเรื่องที่คุณคิดไปเอง เคยได้อ่านหลาย ๆ สิ่งที่คุณเขียนวิพากย์วิจารณ์เกี่ยวกับภาษาไทย ก็ยอมรับว่าคุณมีความรู้ความสามารถพอตัว แต่คุณเองก็ควรจะยอมรับด้วยว่า มีอยู่หลายสิ่งหลายอย่างที่คุณเองก็ไม่ได้เข้าใจลึกซึ้งเช่นกัน

Therefore to say that Thais have made up their minds like that is something that you have made up from whole cloth. I have read many critiques and analysis that you have written regarding the Thai language and I have to admit that you have a considerable amount of knowledge and ability. However, you should also be willing to admit that there are many thing that you may not understand in depth.

สุดท้ายนี้ก็คงต้องขอบคุณสำหรับการพูดคุยและโต้แย้งกันในครั้งนี้ หวังว่าคงจะเป็นไปด้วยดีในครั้งต่อ ๆ ไป

Finally, I want to express my thanks for your conversations and debates on these matters in this thread; I hope we can continue these discussions in the future as well.

[aanon]

Rikker,

You're a brave man to lecture a native Thai speaker on his own language lol

rikker may be a brave man, but i wouldn't say this would have to be the case for him to engage in this debate. it's not a debate about how to speak thai. most of what rikker has covered is in the area of linguistics. on issues of etymology, or grammatical theory, or phonetics/articulation etc etc, being a native speaker is certainly not the be all and end all.

ask the average native english speaker to describe the phonetic or grammatical features of his or her own language, and you will see what i mean.

all the best.

[DavidHouston]

Khun Yoot provided two corrections to my translation which I was not able to correct via the edit function:

1. (the final sentence has changed)

พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถานนั้น สำหรับนักเรียนไทยทุกคน และครูอาจารย์ผู้สอนภาษาไทยทุกท่านต้องยึดไว้เป็นมาตรฐานสำหรับการเรียนการส อน เพราะฉะนั้น สิ่งที่ถูกกำหนดในนั้น ทั้งคำอ่านและความหมาย ถือเป็นข้อสิ้นสุด จะมากล่าวอ้างว่า ใช่ว่าในนั้นไม่ได้กำหนดจะแสดงว่ามันไม่มีไม่ได้

Students, teachers, and professors of the Thai language all treat the Royal Institute Dictionary as the standard for learning and for teaching. Therefore, all elements included in (the dictionary), but the words themselves and their definitions, are considered to be the conclusive word on these matters. You cannot claim that if any particular pronunciation or meaning is not included in the dictionary that such pronunciation or meaning does not exist.

2. (The final sentence has changed)

ซึ่ง ก็เชื่อว่าคำไหน ถ้าสามารถหาข้อยุติได้ ทางคณะทำงานคงต้องทำเป็นแน่ การไปตัดสินการทำงานของคนอื่นบนพื้นฐานความรู้เพียงไม่กี่ปีของคุณ จึงเป็นเรื่องที่ยากที่ยอมรับได้เช่นกัน

I believe that for any word for which a conclusion (regarding its origin) has been reached, that the staff (of the Royal Institute) should be able to confirm this with certainty. To make a judgment on work performed by someone else from someone who has been learning the Thai language for only a short period of time like yourself, is something that is also difficult to accept.

Edited September 6, 2008 by DavidHouston

[Rikker]

David, I was just writing a response when I noticed you'd posted some translations. Thanks for doing that. You've sanitized all the juicy, combative bits, though.

In particular, the phrase การไปตัดสินการทำงานของคนอื่นบนพื้นฐานความรู้เพียงไม่กี่ปีของคุณ จึงเป็นเรื่องที่ยากที่ยอมรับได้เช่นกัน would perhaps be better rendered "Judging [the Royal Institute's] work based on your few years of study is hard to swallow/difficult to accept."

[Edit: I see you've posted again with a clarification that matches my rendering--thank you again.]

This response is a really surprising turn to the discussion, at least for me. I certainly didn't expect an ad hominem rebuttal. Suffice it to say, Yoot, that I already realize all the things you suggest I should realize.

However, I also firmly believe that questioning and criticism makes things stronger, and the only way to create a Thai dictionary on par with, say, the Oxford English Dictionary, is to abandon old notions and approach the goal afresh.

RID serves the purpose it was designed for relatively well--to be a representation of Standard Thai (a hypothetical language, and one that does not exist in the real world). But it's a bit schizophrenic--they don't want to be one-upped by the likes of Matichon, either, which was fairly groundbreaking in that it included lots of real words that real people use, which have yet to find their way into RID. Perhaps because they're not on the radar of this largely retirement-age group, or maybe because they were rejected out of hand as being too 'new' or 'trendy' or whatever. One committee member told me the rule of thumb is a word has to be at least 10 years old before they'll consider it, for example.

Unless their methodology changes, RID will only ever be a superficial representation of Thai. And here's the kicker: some of the committee members realize this, and told me so. Mostly the ones who have training in linguistics, as it happens. One even said, if you know any important western lexicographers who can come and instruct the RI committee on how to make a dictionary, please send them." You see, politics also affects their work. In some cases they're literally waiting for people to die to be able to modernize things.

I and a colleague have recently talked with the RI folks about creating basic corpus software for them to use. As it stands computers have no role in their work. This would allow them to search, say, the texts of the various Thai inscriptions, as a starting point. (RI is currently working on a dictionary of Old Thai, as it happens.)

So it's not my uninformed, insolent opinion to say the RI's dictionary methodology lags a few centuries behind the state of the art. Dictionary by committee has never been a workable methodology, let alone in the 21st century. You can take me to task for judging their work, but my experience or lack thereof is irrelevant to that judgment.

I strongly affirm that the same can be done with Thai that has been done with OED.

Things aren't as unknowable as you think. Frankly, it's puzzling that you would think so. There simply has never been a thorough, cross-linguistic study tracing the origins of each word through the inscriptions and writings of all the languages of Southeast Asia. The history of the nations and languages of this area are very intricately intertwined, but to say we "can't" sort it all out, without ever having tried, is a cop-out. There is a huge amount which we can know, and yet which we do not yet. But you have to take a regional perspective to make it work. In other words, you have to know just as much about ancient and modern Mon, Khmer, Burmese, Chinese, and many other languages, in addition to just Thai.

Barring a sea change in their inner-workings, in all likelihood it won't be the Royal Institute which eventually produces this work.

But I still want to see their work be the best it can be. And the one surefire way of making that not happen is to assume they know what they're doing and avoid rocking the boat.

Edited September 6, 2008 by Rikker

[Rikker]

Let me clarify a bit on a couple of things, particularly my "schizophrenic" comment, which I don't mean to be taken too negatively.

By schizophrenic, I meant that RID has to live up to many different expectations, and thus tries to be more than one kind of dictionary at the same time.

As you said, Yoot, it is viewed as the 'final say' on language matters. (Even though the committee itself doesn't really see it like that--they realize that they must also reflect the language as it is actually used.)

And then you have pressure from folks like Matichon, who created their dictionary as an intentional criticism of RID. ล้อม เพ็งแก้ว, one of the main collaborators on Matichon, has written fairly extensive critiques of RID in the past. They take a descriptive approach. The buzz their dictionary received when it was released at the end of 2004 put further pressure on RID to make itself seem relevant.

I came to interview members of the RI in 2005, when Matichon was still the Big New Thing. The RID committee was even using Matichon as a reference in their meetings. That was when Dr. Karnchana told me of her interest in creating a "new words" dictionary. She said she was currently writing up a budget request.

Fast forward to October 2007, and the release of Vol. 1 of the Royal Institute Dictionary of New Words, headed by Dr. Karnchana. They got a ton of press over the inclusion of words like แอ๊บแบ๊ว. They also got flak from language traditionalists who think the Royal Institute shouldn't waste its time with such faddish words. They were worried that this meant the RID was "approving" words like แอ๊บแบ๊ว, that it was legitimizing this so-called ภาษาวิบัติ, and that these terrible, horrible, no good, very bad words would make their way into the big RID.

So that's what I meant about schizophrenic. They want to keep up with the times, but at the same time they have to maintain their image as being the arbiters of language correctness. You can see the same pressure within big RID, too, with their smattering of (mostly outdated) colloquialisms and regionalisms.

Edited September 6, 2008 by Rikker

[DavidHouston]

Khun Rikker and Khun Yoot,

There is another avenue built into this discussion, that of the path of word origins. Khun Rikker raised the question of whether a number of Thai words had their proximate origin in Khmer while their ultimate origin was Sanskrit or Pali. It seems to me that this is an argument of not very significant import.

Consider the Webster's Collegiate Dictionary and its presentation of etymologies for English. Here are two examples:

Main Entry: ¹home

Etymology:Middle English hom, from Old English hām village, home; akin to Old High German heim home, Lithuanian šeima family, servants, Sanskrit kṣema habitable, kṣeti he dwells, Greek ktizein to inhabit

Date:before 12th century

Main Entry: hos·pi·tal

Etymology: Middle English, from Anglo-French, from Medieval Latin hospitale hospice, guest house, from neuter of Latin hospitalis of a guest, from hospit-, hospesDate: 14th centuryHere Webster's does not describe all the paths but does describe certain intermediate steps.

Thai is not dissimilar to English in that it has apparently incorporated words from multiple sources and has modified those words to fit its basic sound and tone patterns. It is not necessary to take political positions with respect to origins, just to describe possible historical cognates would be sufficient. Wouldn't this be a rational approach?

Edited September 6, 2008 by DavidHouston

[Rikker]

Explain what you mean by "of not very significant import", please, David. I don't follow. Do you mean it's not important to know what intermediary languages a word passes through?

In your examples from English, they aren't positing "possible historical cognates"--typically, the path of the word has been reliably traced unless otherwise stated (using 'probably' or some other qualifier). So I'm not clear on exactly what you're getting at there with respect to Thai.

There's a huge amount of work that remains to be done in this area for Thai, which when done properly would take us far beyond possibilities. There will always be problem cases, but through the principles of historical linguistics (comparison across modern dialects, comparative phonology, study of extant texts--and most important, doing all of these as thoroughly and completely as possible) combined with what we otherwise know about economic and political interaction in the region, we could reliably determine the likely--or in many cases, even certain--origin of most words. It still needs to be done. A lot of work has been done, for different SEAsian languages or different subsets of a certain language, but it has never been all brought together.

To get back to the argument of "if it could be known, it would already be known"--the RID simply doesn't have the time to do this, and it's unclear if they ever will. The committee only meets twice a week for two hours at a time, after all. Four hours per week = 200 hours per year. This is why it takes decades between editions. One of the things that more than one committee members repeatedly emphasize to me was that they aren't making (ทำ) a dictionary, they're only revising (ชำระ) a dictionary. Take that to mean what you will.

Edited September 6, 2008 by Rikker

[DavidHouston]

Sorry, I take no position on the issues themselves; I am too ignorant of the facts to have such an opinion. What I meant was that for me, just a simple student of the language, the path is less important than the set of historical antecedents. For a dyed-in-the-wool professional linguist like yourself, I acknowledge that these are all critical issues. Please do not take my questions as critiques of any sort. I am just glad to have you and Khun Yoot as guides for us simple language learners as we journey forward. Thanks again.

Explain what you mean by "of not very significant import", please, David. I don't follow. Do you mean it's not important to know what intermediary languages a word passes through?

In your examples from English, they aren't positing "possible historical cognates"--typically, the path of the word has been reliably traced unless otherwise stated (using 'probably' or some other qualifier). So I'm not clear on exactly what you're getting at there with respect to Thai.

There's a huge amount of work that remains to be done in this area for Thai, which when done properly would take us far beyond possibilities. There will always be problem cases, but through the principles of historical linguistics (comparison across modern dialects, comparative phonology, study of extant texts--and most important, doing all of these as thoroughly and completely as possible) combined with what we otherwise know about economic and political interaction in the region, we could reliably determine the likely--or in many cases, even certain--origin of most words. It still needs to be done. A lot of work has been done, for different SEAsian languages or different subsets of a certain language, but it has never been all brought together.

To get back to the argument of "if it could be known, it would already be known"--the RID simply doesn't have the time to do this, and it's unclear if they ever will. The committee only meets twice a week for two hours at a time, after all. Four hours per week = 200 hours per year. This is why it takes decades between editions. One of the things that more than one committee members repeatedly emphasize to me was that they aren't making (ทำ) a dictionary, they're only revising (ชำระ) a dictionary. Take that to mean what you will.

[Rikker]

I see what you're saying. Yes, I agree that from a learning perspective, it's not so important.

But from the larger linguistic/etymological picture, it's important for piecing the puzzle together to know stuff like, say, that the ด in อุดร indicates that this Indic word was borrowed into Khmer and then from Khmer into Thai (the direct form being อุตร- as in the province อุตรดิตถ์ 'northern landing').

It seems that gets at part of the problem Yoot and I are having with understanding one another--I'm interested in the underlying issues and the linguistic history of the whole language/region. Most people are more concerned with what's useful to them.

[Edit: Oh, and for the record, I'm mostly an autodidact with respect to all things Thai-related. I don't have the typical "professional" qualifications yet. Someday...]

Edited September 6, 2008 by Rikker

[yoot]

I certainly didn't expect an ad hominem rebuttal.

Well, if you thought so, I have to accept that since mostly discussions on this thread are between you and me.

However, I also firmly believe that questioning and criticism makes things stronger, and the only way to create a Thai dictionary on par with, say, the Oxford English Dictionary, is to abandon old notions and approach the goal afresh.

I agree with you. Everyone can do that and can believe that.

RID serves the purpose it was designed for relatively well--to be a representation of Standard Thai (a hypothetical language, and one that does not exist in the real world). But it's a bit schizophrenic--they don't want to be one-upped by the likes of Matichon, either, which was fairly groundbreaking in that it included lots of real words that real people use, which have yet to find their way into RID. Perhaps because they're not on the radar of this largely retirement-age group, or maybe because they were rejected out of hand as being too 'new' or 'trendy' or whatever. One committee member told me the rule of thumb is a word has to be at least 10 years old before they'll consider it, for example.

Well, this shows to me that you don't really understand what is their responsibility. You don't even know how they can become ราชบัณฑิต but you still make that accusation.

Unless their methodology changes, RID will only ever be a superficial representation of Thai. And here's the kicker: some of the committee members realize this, and told me so. Mostly the ones who have training in linguistics, as it happens. One even said, if you know any important western lexicographers who can come and instruct the RI committee on how to make a dictionary, please send them." You see, politics also affects their work. In some cases they're literally waiting for people to die to be able to modernize things.

You might deal with the high rank Thai people less than I thought to be really believe this literally. And then again, you make your own assumption. I don't really want to make it as an ad hominem rebuttal but what I did said in Thai, it's just because the way you said your words on your own assumption. How much you know about Thai education in every levels? How much you know about the working processes in government service job?

These are quotes from The RID's committee:

ประเสริฐ ณ นคร

ประธานคณะกรรมการชำระพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ.2542

"การบัญญัติคำศัพท์ของราชบัณฑิตฯ หากมีคนแย้งเราก็เปิดรับฟังข้อบกพร่อง ที่ผ่านมาเราทำงานกันมาตลอดเมื่อเห็นว่าผิด เราก็แก้ มีประชาชนโดยทั่วไปส่งเรื่องเข้ามามากพอสมควร แสดงว่ามีความตื่นตัวด้านภาษาอยู่มาก แต่ไม่ได้หมายความว่า เราจะแก้ตามที่เขาบอกทุกคำ แต่เราจะกลับไปค้นคว้าทั้งหลักภาษา รากศัพท์ ความหมายเดิมให้ถูกต้อง เรามีภาษาไทยแสดงความเป็นชาติไทย หากเราไม่พูดภาษาให้ถูกต้อง พูดไทยคำ-อังกฤษคำ จนไม่เป็นภาษาไทยที่ดี เราก็จะไม่มีเกียรติในโลกนี้"

อุดม วโรตม์สิกขดิตถ์

คณะกรรมการชำระพจนานุกรม

"การเปลี่ยนแปลงของภาษาเกิดขึ้นตลอดเวลา แม้ภาษาจะเปลี่ยนไปบ้าง แต่ไม่ถึงกับผิดหลักและเลวร้ายมากนักก็ต้องปล่อยให้มีวิวัฒนาการไป อย่าไปฉุดภาษา ควรใช้การแนะนำ บอกสอนว่าอย่างนี้ผิด แบบนี้ถูก ให้เข้าใจกันไป แต่ห้ามสั่ง เพราะยิ่งสั่งเหมือนยิ่งยุ คำบางคำเกิดขึ้นอย่างฉาบฉวย มาเร็วก็ไปเร็วเหมือนกัน โดยรวมแล้วภาษาจะไม่เปลี่ยนแปลงทั้งระบบ คือระบบใหญ่ยังคงอยู่ แต่อาจเพี้ยนไปที่การออกเสียง ดังนั้น การเปลี่ยนแปลงเลื่อนไหลทางภาษาไม่สามารถที่จะหลีกเลี่ยงได้ แต่ควรมีแบบมาตรฐานอ้างอิงไว้ นั่นคือ พจนานุกรม

ถ้าเรายอมรับว่าราชบัณฑิตฯเป็นผู้กำหนดมาตรฐานในการใช้ภาษาไทย เราก็ต้องยอมรับในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตฯด้วย เพราะราชบัณฑิตฯเปรียบเหมือน ISO รับรองคุณภาพ มาตรฐาน และการทำงานของราชบัณฑิตฯ มีหลักเกณฑ์ มีเหตุผล ไม่ได้ทำตามอำเภอใจ"

And this by อ.กาญจนา from the interview of Matichon in 2003, two years before you interviewed them.:

อาจารย์กาญจนายังบอกต่อว่า การชำระพจนานุกรมควรชำระทุกๆ 5 ปี มีคนเสนอว่าอาจจะออกเป็นเล่มเล็กแทรกมาว่าช่วง 5 ปีนี้ มีศัพท์ใหม่อะไรเกิดขึ้นบ้าง พอ 15 ปี ค่อยรวมเล่มใหญ่ครั้งหนึ่ง ทำแบบนี้จะได้ไม่ตกยุคและคำก็มีอยู่ครบ และยังเสนอว่า ควรจะมียามภาษา ให้คอยสังเกตว่าขณะนี้ภาษาได้เปลี่ยนไปถึงไหนแล้ว เกิดคำใหม่อะไรบ้าง ให้เก็บรวบรวมไว้ เพื่อมาชำระบัญญัติให้เหมาะสมกันอีกที

"การจะออกพจนานุกรมแต่ละเล่ม มีอุปสรรคเยอะมาก กว่าจะชำระแต่ละคำได้ต้องผ่านที่ประชุม มีการถกเถียงกันตลอด มีการแย้งว่าคำนั้นถูกหรือผิด ต้องมีกระบวนการมากมาย ต้องหาหลักฐาน ค้นหนังสือเก่ายืนยัน ต้องผ่านคณะกรรมการพิจารณา ดังนั้น พจนานุกรมฉบับปี 2542 จึงถือว่า สมบูรณ์แบบที่สุดในช่วงนี้ แต่หากจะพูดว่าสมบูรณ์ 100 เปอร์เซ็นต์ คงไม่ใช่ ยอมรับว่าเล่มนี้ยังมีข้อบกพร่องอยู่"

เพราะคำๆ หนึ่งกว่าจะออกมาได้นั้นต้องใช้เวลานานมาก

This would make it clear how they really feel. And how they really do their job.

" As you said, Yoot, it is viewed as the 'final say' on language matters. (Even though the committee itself doesn't really see it like that--they realize that they must also reflect the language as it is actually used.)"

I know an argument about using Thai language following by the grammar rule and reflect the language as it is actually used. As long as this argument can't be final what they provided have to be counted as 'final say' as the quote from one of them above.

And then you have pressure from folks like Matichon, who created their dictionary as an intentional criticism of RID. ล้อม เพ็งแก้ว, one of the main collaborators on Matichon, has written fairly extensive critiques of RID in the past. They take a descriptive approach. The buzz their dictionary received when it was released at the end of 2004 put further pressure on RID to make itself seem relevant.

I came to interview members of the RI in 2005, when Matichon was still the Big New Thing. The RID committee was even using Matichon as a reference in their meetings. That was when Dr. Karnchana told me of her interest in creating a "new words" dictionary. She said she was currently writing up a budget request.

If you know what their responsibility is you would know that Matichon is not their competitor. But I accept that this dictionary from Matichon must give them some pressure. RID is a standard for Thai language, Matichon's is not. But this would drive them to develope their work faster than before.

Just one last thing I really wonder. When I quote a paragraph from Kamchai Thonglor's book you said "I consider this an unsatisfactory and out-of-date analysis--not surprising, since it's from a book written more than 50 years ago." From this perspective from you, how could you believe if any words have which origin since the only way you could know is from those ancient books? I do believe the old books or what you called out-of-date analysis are more valuable from books which just have published recently, especailly about language.

Edited September 7, 2008 by yoot

[DavidHouston]

Khun Rikker, krap,

Let me ask you a question regarding the linguistic scholarship of พระยาอุปกิตศิลปสา as reflected in his "ปาฐกา หลักภาษาไทย" (Lectures on the Principles of the Thai Language) given beginning on 21 June 2480 (1937). Are his discussions and conclusions regarding the origins of the Thai language still valid in light of modern linguistic scholarship?

Thanks.

[Rikker]

Yoot, none of this is news to me. I know how they feel. I know how they work. I respect the work they do. But RID is intentionally, by design, a subjective representation of the Thai language.

I know Matichon is not an economic competitor, but they're a competitor for social relevance and popular use. Just being the Royal Institute Dictionary isn't enough, not for the general public. The majority of people don't own RID. Its first print run was 200,000 copies, which isn't sold out yet, five years later. The online version of RID includes a page hit counter, showing the number of times their home page has been accessed (not unique visitors). Since they changed the dictionary format in February, there have been 260,695 views (as of just now). I'm a rather heavy user--at least 500 of those are mine. Even if each user only used the dictionary an average of 10 times, though, it's still a very tiny proportion of the public.

That is, of course, why RI uses the radio and its website to promote its work. Good for them. They could do a lot more, but they have an impressive amount of stuff online.

And this:

You don't even know how they can become ราชบัณฑิต but you still make that accusation.

Say what? How do you know I don't know that? And how is that relevant? The fact that they're senior academics in their given fields means they aren't subjective and picky in selecting words for the dictionary? I thought that was the committee's job description.

I think you're fixating too much on what you perceive as my lack of respect for elderly academics. I may think differently, or even disagree, but there's nothing wrong with that. I bear no ill will nor malice for them at all.

As must be abundantly clear by now, however, I do think that their methodology is ineffective. Again, that says nothing about their knowledge or expertise at all.

With respect to dictionary-making, there is more than one way to skin a cat. RID can continue to be what it is, and what many folks (you included) expect and want it to be. I have no problem with that.

But if there is ever going to be a better mousetrap, my position is that it will have to be built differently, and on modern principles. With this methodology, the words "correct" or "standard" is irrelevant. Entries are classified with usage notes. Yes, RID does give usage tags, but again, their word coverage is very incomplete. Incomplete because they don't have the time or manpower to collect all words, and incomplete because they reject certain words.

There's nothing wrong with that, per se, but it makes it an abridged dictionary, or a dictionary of a certain field or subject, and leaves a hole in the market where a more complete and comprehensive dictionary can swoop in to meet the needs of users. Naturally, any dictionary must be abridged to some extent--there's no such thing as a truly "unabridged" dictionary--but RID only has 40,000 entries, compared to 400,0000+ in a typical "unabridged" English dictionary.

Just one last thing I really wonder. When I quote a paragraph from Kamchai Thonglor's book you said "I consider this an unsatisfactory and out-of-date analysis--not surprising, since it's from a book written more than 50 years ago." From this perspective from you, how could you believe if any words have which origin since the only way you could know is from those ancient books? I do believe the old books or what you called out-of-date analysis are more valuable from books which just have published recently, especailly about language.

I was referring only to that particular explanation. Methinks you're extrapolating a bit much to assume that I'm throwing his book in the trash bin. I own a copy. I read it regularly. If I had the time I would translate it into English. It's a classic. But it also has its shared of outmoded notions. Modern linguistics is a very new field, and things have progressed quickly.

For example, the conventional wisdom of Thailand in the first half of the 20th Century was that Thai was genetically a Chinese language. This notion is no longer believed, but it lives on in the books of that time. Your prima facie rejection of new books in favor of old ones is just as troubling as the other way around. I'm not saying his book is bad because it's 50 years old--I'm saying that the book contains outdated information--and that fact is unsurprising, given its age. Very different things.

Of course it's worth reading and knowing what was thought at that time. But if you had to have surgery, which doctor would you want--one who hadn't read a book written after 1900, or one who was up to date?

Edited September 7, 2008 by Rikker

[Rikker]

Let me ask you a question regarding the linguistic scholarship of พระยาอุปกิตศิลปสา as reflected in his "ปาฐกา หลักภาษาไทย" (Lectures on the Principles of the Thai Language) given beginning on 21 June 2480 (1937). Are his discussions and conclusions regarding the origins of the Thai language still valid in light of modern linguistic scholarship?

David, I haven't looked at them in any close detail. I'm sure there's plenty of useful stuff in there, but the 1930s were a long time ago, and so I'm sure subsequent scholarship has plenty to add as well.

[DavidHouston]

[Here is my attempt at a translation of part of what Khun Rikker provided. Corrections are welcome.]

ประเสริฐ ณ นคร

Prasert Na Nakorn

ประธานคณะกรรมการชำระพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ.2542

Chairman of the Committee to Update the Dictionary of the Royal Institute BE 2542 (1999)

"การบัญญัติคำศัพท์ของราชบัณฑิตฯ หากมีคนแย้งเราก็เปิดรับฟังข้อบกพร่อง ที่ผ่านมาเราทำงานกันมาตลอดเมื่อเห็นว่าผิด เราก็แก้ มีประชาชนโดยทั่วไปส่งเรื่องเข้ามามากพอสมควร แสดงว่ามีความตื่นตัวด้านภาษาอยู่มาก แต่ไม่ได้หมายความว่า เราจะแก้ตามที่เขาบอกทุกคำ แต่เราจะกลับไปค้นคว้าทั้งหลักภาษา รากศัพท์ ความหมายเดิมให้ถูกต้อง เรามีภาษาไทยแสดงความเป็นชาติไทย หากเราไม่พูดภาษาให้ถูกต้อง พูดไทยคำ-อังกฤษคำ จนไม่เป็นภาษาไทยที่ดี เราก็จะไม่มีเกียรติในโลกนี้"

The Royal Institute's process of creating new words. If anyone disagrees with us, we are open to suggestions to correct our errors. In the past our practice has been that when we find an error, we correct the error. We have people from all walks of life who send us issues (regarding our work); this indicates that there is a great of interest in our work. However, this does not mean that we make corrections for every submission that is sent to us; we will, on the other hand, will go back and look into basic language principles, the roots of words, and the original meanings of those words to insure correctness. We have the Thai language to show what being a Thai means. If we do not speak Thai correctly, if we speak, for example, one word in Thai and another word in English, we will not have a good Thai language (any more); we would not be respected on the world at large.

อุดม วโรตม์สิกขดิตถ์

Udom Warotsikkakit

คณะกรรมการชำระพจนานุกรม

Member of the Committee to Update the Dictionary

"การเปลี่ยนแปลงของภาษาเกิดขึ้นตลอดเวลา แม้ภาษาจะเปลี่ยนไปบ้าง แต่ไม่ถึงกับผิดหลักและเลวร้ายมากนักก็ต้องปล่อยให้มีวิวัฒนาการไป อย่าไปฉุดภาษา ควรใช้การแนะนำ บอกสอนว่าอย่างนี้ผิด แบบนี้ถูก ให้เข้าใจกันไป แต่ห้ามสั่ง เพราะยิ่งสั่งเหมือนยิ่งยุ คำบางคำเกิดขึ้นอย่างฉาบฉวย มาเร็วก็ไปเร็วเหมือนกัน โดยรวมแล้วภาษาจะไม่เปลี่ยนแปลงทั้งระบบ คือระบบใหญ่ยังคงอยู่ แต่อาจเพี้ยนไปที่การออกเสียง ดังนั้น การเปลี่ยนแปลงเลื่อนไหลทางภาษาไม่สามารถที่จะหลีกเลี่ยงได้ แต่ควรมีแบบมาตรฐานอ้างอิงไว้ นั่นคือ พจนานุกรม

Change in a constant in language. Even though languages do change to some extent but do not change underlying principles or undergo significant violent upheavals, languages must be allowed to evolve. One should not stifle (this development in) languages. We should utilize suggestions; we should accept suggestions regarding what is incorrect and what is correct for us to gain understanding. But, please, do not order us to do something; because the more you order us, the more you will provoke us. Some words spring up out of nowhere; they become current very quickly then disappear just as quickly. All in all, languages do not change their entire systems; that is, the overall structure of the language remains in place. However, changes do occur in the way words are pronounced, (for example). Therefore, we cannot avoid changes and mutations in our language. But we must have some standards and guidelines to refer to. This, then, (is the function) of the dictionary.

ถ้าเรายอมรับว่าราช บัณฑิตฯเป็นผู้กำหนดมาตรฐานในการใช้ภาษาไทย เราก็ต้องยอมรับในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตฯด้วย เพราะราชบัณฑิตฯเปรียบเหมือน ISO รับรองคุณภาพ มาตรฐาน และการทำงานของราชบัณฑิตฯ มีหลักเกณฑ์ มีเหตุผล ไม่ได้ทำตามอำเภอใจ"

If we accept the proposition that the Royal Institute is the standard-making authority for the Thai language, we must accept the (validity) of the Royal Institute Dictionary as well because the Royal Institute changes in accordance with ISO to assure quality and standards. The operational format of the Royal Institute and rules and rationales; they do not operate in a helter-skelter manner or do only as they please.

[Rikker]

David, I made some changes in your translations, including using the RI members' preferred English spellings of their names. Also, the quotes were posted by Yoot, not me.

Prasert Na Nagara

Dictionary Revision Committee Chairman, Royal Institute Dictionary BE 2542 (1999)

If anyone disagrees with words coined by the Royal Institute, we are open to suggestions. Our practice has always been that when we find an error, we correct it. A rather large number of the general public have written to us (about our work). This shows that there is plenty of interest in language issues. However, this does not mean that we make corrections for every suggestion; rather, we go back and study basic language principles, word roots, and original meanings to ensure correctness. The Thai language shows our Thai nationality. If we do not speak Thai correctly--if we use English every other word--until it's no longer good Thai, then we'll have no respect in this world.

Udom Warotamasikkhadit

Dictionary Revision Committee Member

Change is a constant in language. Even though a language changes, if (that change) doesn't conflict with the basics or isn't to terrible, then the language must be allowed to evolve. Don't try to stifle a language. We should use suggestion; we should teach 'this is wrong' and 'that is correct' to help people understand. But never command them; because the more you command, the more you provoke. Some words are created carelessly; they come into use quickly and disappear just as quickly. Generally, languages do not change their entire systems; that is, the overall structure remains in place. However, changes may occur in pronunciation. Therefore, language change is inevitable. But we should have a standard to refer to. That's the dictionary.

If we accept that the Royal Institute is the standard-making authority for the Thai language, we must accept the Royal Institute Dictionary as well; because the Royal Institute is like having the ISO to ensure quality and standards. The work of the Royal Institute has rules and rationales; we don't just do as we please.

And my translation of the third quote:

Prof. Dr. Karnchana Nacaskul

Former Vice-President of the Royal Institute, and Dictionary Revision Committee Member

Prof. Karnchana went on to say that the dictionary should be revised every five years. Someone suggested that it a smaller volume should be published every five years to show which new words have come into use. Then combine those into a large volume every 15 years. This method would prevent the dictionary from falling behind the times, and it would have every word. Someone else suggested that there should be "language guards" to keep track of changes in the language, and compile new words that come into use, so that they can be vetted for correctness.

"Producing each dictionary has many obstacles. For each word compiled, it must be discussed in committee. We are constantly arguing. There are those who say 'this word is correct' or 'this word is wrong'. There are many processes. We have to find corroborating evidence in old books. It has to pass the committee's deliberations. Therefore, the 1999 Royal Institute Dictionary [note: published in 2003] is most complete at this time. But it's not really 100% complete. I accept that this book still has weaknesses."

Because it takes a very long time for each word to pass through the process.

[phutphasathaimaidai]

As a rookie in the field of Thai language:

May I kindly ask the question how to use a RID entry such as

สรรวง[สฺระรวง] (กลอน) น. สรวง.

สรวง [สวง] น. ฟ้า, สวรรค์; เทวดา. ก. เซ่น, บูชา, บน.

Discussing these RID entries with Thais, it is claimed that

a. สรรวง is "archaic"

b. สฺร cannot be pronounced by a Thai speaker

But, why RI has put this dot at this place below the so suea? And why English speaking Thais tell, as well, that initial or final clusters of any kind, in English language, do not cause problems to them? Only while speaking Thai itself?

Edited September 8, 2008 by phutphasathaimaidai

[DavidHouston]

Please allow me to return to the original question posed in this thread because of its current usage in the ongoing political debate. The word, to refresh your memory is " อำมาตย์ " and the governmental form which incorporates this institution or " ระบอบอำมาตยาธิปไตย".

In this week's Matichon Weekend, page 37, the author สุรชาติ บำรุงสุข citing an article by Alfred Stephan, calls " ระบอบอำมาตยาธิปไตย" and a government which uses this form, in English, a " Bureaucratic Authoritarian Regime".

If you have read any of the transcripts of Thaksin's "video links" you will see that he hurls invectives against the " พวกอำมาตย์", by which he seems to mean, in general, "persons of privilege or position", and in particular, certain members of Privy Counsel.

The Nation seems to have an interesting translation. In an article dated today by Nophakhun Limsamarnphun and Tulsathit Taptim, titled, "Round One goes to the government", the paper has protesters shouting, " "Mandarins get out!" (Ammart ok pai!)".

Questions for your folks, 1. Can the Thai term " อำมาตย์" comfortably be rendered in English as "Mandarins"; 2. is this term appropriate for the " สถาบันองคมนตรี " or the "คณะองคมนตรี"; 3. Is the role of the Privy Counsel under today's constitution analogous to the role of the Mandarins in the Chinese empires?; 4. Do Thais have a visceral reaction to the word " อำมาตย์", as we might to the word Mandarin?

The RID has a definition of the word as follows:

อำมาตย, อำมาตย์[อำหฺมาดตะยะ, อำหฺมาด] น. ข้าราชการ, ข้าเฝ้า; ที่ปรึกษา;

แผลงมาจาก อมาตย์. (ส. อมาตฺย; ป. อมจฺจ).

Thank you for your help.

[Barabbas]

Although I can't provide answers to the above questions, I have to say, as a scholar of the Thai language, I immensely enjoy reading such topics - there's such a truckload of things to learn (and to re-collect as well.)

Thanks to everybody!!!