Thai Women And Maiden Names

[rick75]

Hi my girlfriend has been married and is now divorced (I Hope), I asked her what her Maiden name was expecting that her surname would change, but she told me her maiden name was Somporn ........ and her current name is Pornlapat ........, only her first name changed not her surname.

Can anyone explain to me how this works.

Any help would be greatly appreciated.

[Rikker]

Thais commonly change their legal names, often based on a fortune teller's suggestion that current name is unlucky. She probably meant she's changed her first name before, but apparently hasn't ever changed her last name. It's also common for Thais to have a traditional marriage ceremony but never get legally married. That may have been the reason why her surname never changed, or simply that she was legally married but kept her maiden name for whatever reason.

Edited October 15, 2008 by Rikker

[rick75]

Thanks Rikker, she was legally married I think as she showed me her divorce document, once when I was asking about her ex she pulled out a legal looking document all written in Thai and said that it was a document to show she and her husband had divorced.

[eek]

Not all women (any country) revert back to maiden. Although no longer married, I have had the same surname since when I was married (at 19). Not for sentimental reasons, just because all my legal documents, my degree, etc, are all in that surname. I made a choice not to change back to maiden, because it just isnt important to me. I have also always gone by the title "ms", rather than "miss" or "mrs". Im sorry if my reason doesnt apply or doesnt relate in Thailand (not sure), just giving my own perspective.

[Crossy]

It may be more productive to ask her fathers name.

My Missus didn't understand 'maiden name' and the dictionary didn't help, she thought I was asking when she lost her virginity (wrong definition of 'maiden')

The lovely creature changed to her maiden name when she married me, wanted to get rid of the married name but not take mine

Edited October 16, 2008 by Crossy

[AjarnP]

I think it was a couple of years ago that legislation was passed permitting divorced ladies to revert to their 'maiden' names.

the terms 'maiden' name and 'surname' have no real meaning in Thai society. First name 'Cheu' and last name 'nam sakul' (pronounced "narm sakoun") are the terms all will understand.

AjarnP

[rick75]

Thanks ArjanP, I will try to ask it that way and see what the answer is, I was asking about Chue and any changes, I did not realise Chue only related to first name.

Thanks for the help.

[Rikker]

I think it was a couple of years ago that legislation was passed permitting divorced ladies to revert to their 'maiden' names.

the terms 'maiden' name and 'surname' have no real meaning in Thai society. First name 'Cheu' and last name 'nam sakul' (pronounced "narm sakoun") are the terms all will understand.

AjarnP

I'm not sure why you think the term "maiden name" has no meaning in Thai society ... นามสกุลเดิม is well understood, even if it might be less specific than "maiden name" (i.e. someone who changed their last name for any reason could call their former surname their นามสกุลเดิม).

After Googling the subject, I'm not clear on whether Thai women have the right to retain their maiden name after marriage, though it seems one surefire way of accomplishing this is to have a marriage ceremony with no legal marriage (as many do).

Here's an interesting article from 1999 about whether Thai women should have the right to keep their maiden name:

http://www.sarakadee.com/feature/1999/07/surname.htm

It gives a point-counterpoint between a woman who wants women to have this right and a man who doesn't. Their reasoning is ... interesting (English is my translation).

In favor:

* การเลือกใช้ นามสกุลของตัวเอง เป็นการส่งเสริม ทัศนคติ ที่ถูกต้อง ต่อเพศหญิงว่า ไม่ได้ตกเป็น ทรัพย์สมบัติ ของสามี ทำให้ สามีภรรยา เคารพซึ่งกันและกัน (Choosing to use one's own surname promotes the right attitude toward women -- that they do not become the property of their husbands, and will cause husband and wife to respect one another.)

* กรณีนี้ สอดคล้องกับ บรรทัดฐานสากล ตามอนุสัญญา ว่าด้วยการ ขจัดการเลือกปฏิบัติ ต่อสตรี ทุกรูปแบบ และแผนปฏิบัติการ ปักกิ่ง ที่รับรอง ในการประชุม ระดับโลก ว่าด้วยสตรี ซึ่งประเทศไทย ได้ลงนามไว้แล้ว (This is in line with international conventions accepted at world-level meetings, including the Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination Against Women [CEDAW] and the Beijing Action Plan for Women, both of which Thailand has signed its name to.)

* การเลือกใช้ นามสกุลของตัวเอง ไม่ได้เป็น สาเหตุของ การทำให้ ครอบครัว แตกแยก เพราะความสัมพันธ์ ในครอบครัว จะดีหรือไม่ ขึ้นอยู่กับ ปัจจัยอื่น ๆ อีกมาก (Choosing to use one's own surname is not a cause of broken families, because the quality of family relationships depends on many other factors.)

Against:

* กฎหมายเดิม ดีอยู่แล้ว ถ้าผู้หญิง อยากใช้นามสกุลเดิม ก็ควรวงเล็บเอาไว้ (The existing Thai law is just fine. If women want to use their maiden name, they should put it in parentheses.)

* ถ้าเลือกใช้ นามสกุลตนเองได้ จะเกิดความสับสน ในครอบครัว ไม่รู้ว่า เป็นเมียใคร เป็นลูกใคร (If they are allowed to continue using their own surname, it would cause confusion in families -- who is whose wife, who is whose child.)

* เรื่องกดขี่ทางเพศ ไม่เกี่ยวกับเรื่อง นามสกุล ต่อให้แก้กฏหมายนี้ ก็ไม่ได้ทำให้ ผู้หญิง กับผู้ชาย เท่าเทียมกัน (Sexual discrimination is irrelevant to the issue of surnames -- if this law is changed, it won't make men and women equal.)

I must say, I'm underwhelmed by the argument against! This was nearly ten years ago.. has this right been established yet?

[Rikker]

It's also possible that she was never legally married, but waved an official-looking document your way to calm worries that she wouldn't be able to legally marry you.

[DavidHouston]

Please allow me to add the following:

The following rules were excerpted from "พระราชบัญญัติ ชื่อบุคคล พ.ศ. 2505"

"The Individual Name Act of B.E. 2505 (1962)"

____________________

* * * * *

มาตรา 10 ชื่อสกุลที่ได้จดทะเบียนโดยชอบด้วยกฎหมายก่อนวันที่พระราชบัญญัตินี้ใช้บังคับ ให้ถือเสมือนว่าได้จดทะเบียนแล้วตามพระราชบัญญัตินี้

Section 10 Any last name legally recorded before the effective date of this Act shall be considered as if such name has been recorded in accordance with this Act.

มาตรา 11 ผู้จดทะเบียนตั้งชื่อสกุลจะอนุญาตให้ผู้มีสัญชาติไทยผู้ใดร่วมใช้ชื่อสกุลของตนก็ได้ โดยยื่นคำขอต่อนายทะเบียนท้องที่ในท้องที่ที่ตนมีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้านตามกฎหมายว่าด้วยการทะเบียนราษฎร

Section 11 Any person who records his last name may give permission to any Thai citizen to use his last name by filing a request with the local registrar in the jurisdiction in which such person has established his residency in accordance with the laws applicable to household registrations.

การอนุญาตตามมาตรานี้จะสมบูรณ์ต่อเมื่อนายทะเบียนท้องที่ได้ออกหนังสือสำคัญแสดงการอนุญาตให้ใช้ชื่อสกุลให้แก่ผู้ที่จะใช้ชื่อสกุลนั้น

Permission granted under this provision shall be perfected when the local registrar issues documentation showing that permission to use this last name has been granted to the person who will be using such last name.

มาตรา 12 หญิงมีสามี ให้ใช้ชื่อสกุลของสามี

Section 12 (If) a woman has a husband, (she) is permitted to use the last name of her husband.

มาตรา 13 หญิงม่ายโดยการหย่า ให้กลับใช้ชื่อสกุลเดิมของตน

Section 13 A divorced woman is permitted to revert to her maiden last name.

มาตรา 14 หญิงหม้ายโดยความตายของสามี จะใช้ชื่อสกุลของสามีหรือใช้ชื่อสกุลเดิมของตนก็ได้

Section 14 A widow may use either the last name of her (deceased) husband or revert to her maiden last name.

* * * * *

มาตรา 16 ผู้มีชื่อตัวหรือชื่อรองอยู่แล้วประสงค์จะเปลี่ยนชื่อตัวหรือชื่อรอง ให้ยื่นคำขอต่อนายทะเบียนท้องที่ในท้องที่ที่ตนมีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้านตามกฎหมายว่าด้วยการทะเบียนราษฎร เมื่อนายทะเบียนท้องที่เห็นว่าชื่อตัวหรือชื่อรองที่ขอเปลี่ยนใหม่นั้นไม่ขัดต่อพระราชบัญญัตินี้ ก็ให้อนุญาตและออกหนังสือสำคัญแสดงการเปลี่ยนชื่อให้

Section 16 (If) a person with a first or middle name wishes to change such first or middle name, he or she shall file a request with the registrar in the local area in which he or she has established his or her residence in accordance with the laws applicable to household registrations. When the local registrar agrees that the first or middle name for which the change is requested is not contrary to this Act, he may give permission (for such change) and issue documents showing such changed name to the (person requesting such change).

มาตรา 17 ผู้มีชื่อสกุลอยู่แล้วประสงค์จะขอตั้งชื่อสกุลใหม่ ให้ยื่นคำขอต่อนายทะเบียนท้องที่ ในท้องที่ที่ตนมีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้านตามกฎหมายว่าด้วยการทะเบียนราษฎร และให้นำความในวรรคสองและวรรคสามของมาตรา 9 มาใช้บังคับโดยอนุโลม

Section 17 A person who already has a last name and who wishes to request a new last name, should file a request to the registrar in the local area in which he or she has established is or her residence in accordance with the laws applicable to household registrations and he or she shall bring information as enumerated in paragraphs 2 and 3 of section 9 to use to effectuate (such name change) as is permitted (under that section).

_________________________

This document may be found in its entirety at "

http://chanyakomol.com/thailaws/law/thaiacts/code235.doc."

I would appreciate any corrections to my attempt at the translation; in addition I have several questions:

1. In paragraph 12 "หญิงมีสามี ให้ใช้ชื่อสกุลของสามี" does the word "ให้" mean "may", "shall", or "is required to"? I have assumed that the choice is at the option of the married woman. The same question applies to paragraph 13 and should be contrasted with "จะใช้" in section 14.

2. I have always assumed that "หญิงม่าย" or "แม่หม้าย" means a widow. However, this law uses the term "หญิงม่ายโดยการหย่า" to apparently mean "a divorced woman". Is the common meaning of "แม่หม้าย" different from the legal meaning?

3. Section 16 uses the phrase "ผู้มีชื่อตัวหรือชื่อรอง" to refer, apparently, to the persons first or given name and middle name. I cannot find a definition of the term "ชื่อรอง". Might it mean "middle name" or perhaps a recorded "nickname"?

4. Does anyone know if the above document is the latest law or if any changes have been made to these rules?

5. I have inserted several parenthetical words to complete the literal wording stated in the Thai version. Please let me know if these insertions are incorrect.

Thank you.

Edited October 16, 2008 by DavidHouston

[rick75]

Thanks for going to so much trouble, on the issue on the document she was showing me, I have no reason to doubt Her, but yes it could have very well been a certificate to show she competed in a grade 2 spelling bee for all I know, slowly I am trying to learn more Thai but as a native English speaker I find the reading and writing very difficult.

Thanks again for the information.

[AjarnP]

I think it was a couple of years ago that legislation was passed permitting divorced ladies to revert to their 'maiden' names.

the terms 'maiden' name and 'surname' have no real meaning in Thai society. First name 'Cheu' and last name 'nam sakul' (pronounced "narm sakoun") are the terms all will understand.

AjarnP

I'm not sure why you think the term "maiden name" has no meaning in Thai society ... นามสกุลเดิม is well understood, even if it might be less specific than "maiden name" (i.e. someone who changed their last name for any reason could call their former surname their นามสกุลเดิม).

After Googling the subject, I'm not clear on whether Thai women have the right to retain their maiden name after marriage, though it seems one surefire way of accomplishing this is to have a marriage ceremony with no legal marriage (as many do).

Here's an interesting article from 1999 about whether Thai women should have the right to keep their maiden name:

http://www.sarakadee.com/feature/1999/07/surname.htm

It gives a point-counterpoint between a woman who wants women to have this right and a man who doesn't. Their reasoning is ... interesting (English is my translation).

In favor:

* การเลือกใช้ นามสกุลของตัวเอง เป็นการส่งเสริม ทัศนคติ ที่ถูกต้อง ต่อเพศหญิงว่า ไม่ได้ตกเป็น ทรัพย์สมบัติ ของสามี ทำให้ สามีภรรยา เคารพซึ่งกันและกัน (Choosing to use one's own surname promotes the right attitude toward women -- that they do not become the property of their husbands, and will cause husband and wife to respect one another.)

* กรณีนี้ สอดคล้องกับ บรรทัดฐานสากล ตามอนุสัญญา ว่าด้วยการ ขจัดการเลือกปฏิบัติ ต่อสตรี ทุกรูปแบบ และแผนปฏิบัติการ ปักกิ่ง ที่รับรอง ในการประชุม ระดับโลก ว่าด้วยสตรี ซึ่งประเทศไทย ได้ลงนามไว้แล้ว (This is in line with international conventions accepted at world-level meetings, including the Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination Against Women [CEDAW] and the Beijing Action Plan for Women, both of which Thailand has signed its name to.)

* การเลือกใช้ นามสกุลของตัวเอง ไม่ได้เป็น สาเหตุของ การทำให้ ครอบครัว แตกแยก เพราะความสัมพันธ์ ในครอบครัว จะดีหรือไม่ ขึ้นอยู่กับ ปัจจัยอื่น ๆ อีกมาก (Choosing to use one's own surname is not a cause of broken families, because the quality of family relationships depends on many other factors.)

Against:

* กฎหมายเดิม ดีอยู่แล้ว ถ้าผู้หญิง อยากใช้นามสกุลเดิม ก็ควรวงเล็บเอาไว้ (The existing Thai law is just fine. If women want to use their maiden name, they should put it in parentheses.)

* ถ้าเลือกใช้ นามสกุลตนเองได้ จะเกิดความสับสน ในครอบครัว ไม่รู้ว่า เป็นเมียใคร เป็นลูกใคร (If they are allowed to continue using their own surname, it would cause confusion in families -- who is whose wife, who is whose child.)

* เรื่องกดขี่ทางเพศ ไม่เกี่ยวกับเรื่อง นามสกุล ต่อให้แก้กฏหมายนี้ ก็ไม่ได้ทำให้ ผู้หญิง กับผู้ชาย เท่าเทียมกัน (Sexual discrimination is irrelevant to the issue of surnames -- if this law is changed, it won't make men and women equal.)

I must say, I'm underwhelmed by the argument against! This was nearly ten years ago.. has this right been established yet?

Rikker,

Thanks for yoru clarification.

My point was aimed more at the (possible) direct translation of the word "maiden" and "SURname" both of which IMHO are very english

AjarnP

[yoot]

1. In paragraph 12 "หญิงมีสามี ให้ใช้ชื่อสกุลของสามี" does the word "ให้" mean "may", "shall", or "is required to"? I have assumed that the choice is at the option of the married woman. The same question applies to paragraph 13 and should be contrasted with "จะใช้" in section 14.

- It means 'is requited to'.

2. I have always assumed that "หญิงม่าย" or "แม่หม้าย" means a widow. However, this law uses the term "หญิงม่ายโดยการหย่า" to apparently mean "a divorced woman". Is the common meaning of "แม่หม้าย" different from the legal meaning?

- "หญิงม่าย" or "แม่หม้าย" means the same, a widow or a divorced woman. In legal term, it has to be written as "หญิงม่าย" while a spoken language "แม่หม้าย" is used.

- See the definitions from RID:

ม่าย ก. มองผ่านเลยไป. ว. ไร้คู่ครองเพราะผัวหรือเมียตายจากไปและยัง

ไม่ได้แต่งงานใหม่ และหมายรวมถึงเพราะหย่าขาดจากกันด้วย,

ถ้าเป็นชายเรียกว่า พ่อม่าย, ถ้าเป็นหญิงเรียกว่า แม่ม่าย, โดยปริยาย

เรียกหญิงที่เลิกกับผัวว่า แม่ม่ายผัวร้าง หรือ แม่ร้าง, (โบ) ไร้คู่ผัวเมีย

เช่น อนึ่งหญิงใดหาผัวมิได้เปนม่ายถือกำนัลอยู่ในวัง. (สามดวง),

เขียนเป็น หม้าย ก็มี.

3. Section 16 uses the phrase "ผู้มีชื่อตัวหรือชื่อรอง" to refer, apparently, to the persons first or given name and middle name. I cannot find a definition of the term "ชื่อรอง". Might it mean "middle name" or perhaps a recorded "nickname"?

- ชื่อรอง is middle name which sometimes some girls might keep their maiden name as middle name.

4. Does anyone know if the above document is the latest law or if any changes have been made to these rules?

- I didn't check if this is the lastest law or not. But there are some changes from this law;

คำวินิจฉัยที่ ๒๑/๒๕๔๖ วันที่ 5 มิถุนายน 2546 เรื่องผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ขอให้พิจารณากรณีพระราชบัญญัติชื่อบุคคล พ.ศ. 2505 มีปัญหาเกี่ยวกับความชอบด้วยรัฐธรรมนูญ โดยศาล รัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยว่า พระราชบัญญัติชื่อบุคคล พ.ศ. 2505 มาตรา 12 ที่บัญญัติว่า "หญิงมีสามี ให้ใช้ชื่อสกุลของสามี" นั้น ขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญมาตรา 30 เป็นอันใช้บังคับไม่ได้

That means after5 มิถุนายน 2546 , girls can keep their maiden name if they don't want to change.

Another change is พระราชบัญญัติคำนำหน้านามหญิง พ.ศ.2551. You can read from this page.