ขรุขระ And

[DavidHouston]

I was trying to find the meaning of and usages of the term "ขรุขระ"; I came across an old article by the late Michael Wright in Matichon Weekly:

จะว่าผมมองการเมืองไทยในแง่ดีหรือในแง่ร้ายไม่ได้ ผมมองในแง่ประวัติศาสตร์ และเห็นว่าในเมืองไทยระบอบประชาธิปไตยกำลังก่อตัวซึ่งต้องใช้เวลามากพอสมควร และย่อมขรุขระ, ไม่ราบเรียบดังการแช่แป้งทำขนมจีน

"You cannot say that I take a favorable or unfavorable view toward Thai politics. I view [Thai politics] from an historical perspective and I perceive that in Thailand democracy is just beginning to take hold. [Democracy] must mature in its own time and at its own pace. And, the pace will be at times rocky and unsteady; it will be like _________ ."

Please help me understand the metaphor "ดังการแช่แป้งทำขนมจีน". Thanks.

[yoot]

Khun David,

This is the explanation of this metaphor;

ชาวบ้านสมัยก่อน เวลาจะจัดงานเลี้ยงหรือทำบุญต่าง ๆ ก็จะต้องจัดเตรียมอาหารหวานคาวกันเอง ผิดกับคนยุคปัจจุบันที่สามารถสั่งทำอาหารหรือซื้อหาได้อย่างสะดวก

อาหารที่ชาวบ้านเลี้ยงกัน ถ้าเป็นงานมงคล ของคาวมักมีขนมจีนยืนพื้น เส้นขนมจีนนั้นทำจากแป้งข้าวเจ้า ส่วนของหวานต่าง ๆ ก็มักมีแป้งข้าวเจ้าหรือแป้งข้าวเหนียวเป็นส่วนประกอบหลัก ดังนั้นเมื่อจะทำอาหารพวกนี้ ก็ต้องแช่ข้าวสารไว้ล่วงหน้า เพื่อสะดวกแก่การตำหรือโม่ (สมัยนี้เขาใช้แป้งสำเร็จรูปไม่ต้องโม่กันให้เมื่อยมือ) ขั้นตอนนี้เองที่เรียกว่า แช่แป้ง

การแช่แป้งจึงเป็นสิ่งบ่งชี้ว่าต้องจัดงานขึ้นตามกำหนดแน่ ๆ ไม่มีการเปลี่ยนแปลงอีกแล้ว สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เจเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่ปัง” เป็นสำนวนคู่กับ “ไม่จริงไม่ยิงปืน”

“ข้อมูลสนับสนุนจากหนังสือ ๑๐๘ ซองคำถาม / สำนักพิมพ์สารคดี”

[tgeezer]

So does that mean that it will not be like การแชแป้งทำขนมชีน?

[DavidHouston]

Khun Yoot and other friends,

Did I correctly capture the meaning of the paragraphs you provided?

_____________________________

ชาวบ้านสมัยก่อน เวลาจะจัดงานเลี้ยงหรือทำบุญต่าง ๆ ก็จะต้องจัดเตรียมอาหารหวานคาวกันเอง

In the past people used to prepare all the food for ceremonies and holidays by themselves.

ผิดกับคนยุคปัจจุบันที่สามารถสั่งทำอาหารหรือซื้อหาได้อย่างสะดวก

. . . unlike nowadays when we are able to order food and buy ready-made meals conveniently.

อาหารที่ชาวบ้านเลี้ยงกัน ถ้าเป็นงานมงคล ของคาวมักมีขนมจีนยืนพื้น

For festive holidays, meals must include "kanom jiin" (Chinese noodles) as a basic dish.

เส้นขนมจีนนั้นทำจากแป้งข้าวเจ้า ส่วนของหวานต่าง ๆ ก็มักมีแป้งข้าวเจ้าหรือแป้งข้าวเหนียวเป็นส่วนประกอบหลัก

Kanom Jiin is made from rice flower; rice flour or glutinous rice flour is also the primary ingredient in various deserts and sweets.

ดังนั้นเมื่อจะทำอาหารพวกนี้ ก็ต้องแช่ข้าวสารไว้ล่วงหน้า เพื่อสะดวกแก่การตำหรือโม่

Therefore, when the cook prepares these dishes, she needs to soak the rice kernels ahead of time in order to make the rice pliable for pounding or grinding.

(สมัยนี้เขาใช้แป้งสำเร็จรูปไม่ต้องโม่กันให้เมื่อยมือ)

These days cooks use store-bought flour and they no longer need to do the bone-wearying task of grinding the rice by hand.

ขั้นตอนนี้เองที่เรียกว่า แช่แป้ง

This process is what we call "soaking the rice (to make flour)"

การแช่แป้งจึงเป็นสิ่งบ่งชี้ว่าต้องจัดงานขึ้นตามกำหนดแน่ ๆ ไม่มีการเปลี่ยนแปลงอีกแล้ว

Saying "[we need to] soaking the rice" indicates that the ceremony or festival must go on as planned; there can be no more changes [in the schedule].

สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เจเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่ปัง" เป็นสำนวนคู่กับ "ไม่จริงไม่ยิงปืน"

The aphorism "แน่เหมือนแช่แป้ง" has been used more broadly in contexts other [than festivals and ceremonies] to mean that something is certain to occur. Another aphorism using the same metaphor is "ไม่แน่ไม่แช่ปัง" [to mean, "we are not yet 100% sure that the event will occur"].

___________________________________

With this in mind, may I now include the phrase in the translation as follows?

จะว่าผมมองการเมืองไทย ในแง่ดีหรือในแง่ร้ายไม่ได้ ผมมองในแง่ประวัติศาสตร์ และเห็นว่าในเมืองไทยระบอบประชาธิปไตยกำลังก่อตัวซึ่งต้องใช้เวลามากพอสมควร และย่อมขรุขระ, ไม่ราบเรียบดังการแช่แป้งทำขนมจีน

"You cannot say that I take a favorable or unfavorable view toward Thai politics. I view [Thai politics] from an historical perspective and I perceive that in Thailand democracy is just beginning to take hold. [Democracy] must mature in its own time and at its own pace. And, the pace will be at times rocky and unsteady; and it is by no means certain [that democracy will survive]."

The translation might too much of a stretch. What do you think?

Edited February 1, 2010 by DavidHouston

[tgeezer]

สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เจเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่ปัง" เป็นสำนวนคู่กับ "ไม่จริงไม่ยิงปืน"

"ข้อมูลสนับสนุนจากหนังสือ ๑๐๘ ซองคำถาม / สำนักพิมพ์สารคดี"

Excuse me but I can't find เจเละ in RID, I even made an exception and looked in Lexitron! It can only mean 'spoiled vegies' like 'mushy peas' as far as I can see.

[yoot]

Sorry, I didn't check that there were some typos in the story I cut and paste.

สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เจเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่ปัง" เป็นสำนวนคู่กับ "ไม่จริงไม่ยิงปืน"

สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่แป้ง" เป็นสำนวนคู่กับ "ไม่จริงไม่ยิงปืน"

[tgeezer]

Sorry, I didn't check that there were some typos in the story I cut and paste.

สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เจเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่ปัง" เป็นสำนวนคู่กับ "ไม่จริงไม่ยิงปืน"

สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่แป้ง" เป็นสำนวนคู่กับ "ไม่จริงไม่ยิงปืน"

Thanks Yoot, what a shame I almost got it to mean something!

ไม่ราบเรียบดังการแชแป้ง because แชแป็ง is an orderly controlled predictable process; ไม่ราบเรัยบ means not smooth and even in the way that แชแป้ง is with all that แชแป้ง implies, which we now know thanks to your post. Lots of effort, leading to a successful outcome.

So the gistof it is, the process of building democracy will require adequate time and naturally will be

ขรุขระ not (ราบเรียบ)smooth like การแชแป้ง

The big question is ดังการแชแป้ง a comparison with ราบเรียบ if so, then there is no suggestion of failure is there? or could one make a judgement knowing that แชแป้ง is a part of a process which cant be modified and leads to a predictable outcome, that if not like that, then the outcome is also uncertain?

Sorry to be so long-winded.

[anchan42]

Sorry, I didn't check that there were some typos in the story I cut and paste.

สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เจเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่ปัง" เป็นสำนวนคู่กับ "ไม่จริงไม่ยิงปืน"

สำนวน "แน่เหมือนแช่แป้ง" จึงเกิดขึ้น เเละนำไปใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ มีความหมายว่า แน่นอน สำนวนนี้บางทีใช้ว่า "ไม่แน่ไม่แช่แป้ง" เป็นสำนวนคู่กับ "ไม่จริงไม่ยิงปืน"

Thanks Yoot, what a shame I almost got it to mean something!

ไม่ราบเรียบดังการแชแป้ง because แชแป็ง is an orderly controlled predictable process; ไม่ราบเรัยบ means not smooth and even in the way that แชแป้ง is with all that แชแป้ง implies, which we now know thanks to your post. Lots of effort, leading to a successful outcome.

So the gistof it is, the process of building democracy will require adequate time and naturally will be

ขรุขระ not (ราบเรียบ)smooth like การแชแป้ง

The big question is ดังการแชแป้ง a comparison with ราบเรียบ if so, then there is no suggestion of failure is there? or could one make a judgement knowing that แชแป้ง is a part of a process which cant be modified and leads to a predictable outcome, that if not like that, then the outcome is also uncertain?

Sorry to be so long-winded.

I don't think there is any suggesttion of failure. It is used in slightly different sense from Yoot's story. I.e. smoothness VS certainty.

[DavidHouston]

As an aside, Bui tells me that "โม่" means "to grind grain using a millstone"; this process mixes the grain with water. The mixture is poured into a hole on the top of the two millstones. The wet, ground flour comes out of a spout at the edge of the bottom stone. If the grain is ground wet and not used in cooking right away, the flour will spoil and will become unusable.

The dry grinding process or "บด" uses a mortar and pestle to grind dry grain and the resulting flour is not so perishable. The paragraph that Yoot sent us seems to indicate that turning a millstone by hand is quite a chore! Hence, the English phrases incorporating the word "millstone".

Do I have the difference between "โม่" and "บด" stated correctly?

[tgeezer]

As an aside, Bui tells me that "โม่" means "to grind grain using a millstone"; this process mixes the grain with water. The mixture is poured into a hole on the top of the two millstones. The wet, ground flour comes out of a spout at the edge of the bottom stone. If the grain is ground wet and not used in cooking right away, the flour will spoil and will become unusable.

The dry grinding process or "บด" uses a mortar and pestle to grind dry grain and the resulting flour is not so perishable. The paragraph that Yoot sent us seems to indicate that turning a millstone by hand is quite a chore! Hence, the English phrases incorporating the word "millstone".

Do I have the difference between "โม่" and "บด" stated correctly?

New word Bui, you can บดถนน as well as บดข้าวเปลือก, seems to be a more general verb. I looked up โม่ and ตำ and got a rough idea the former is milling between stones and the latter pounding using a สาก and ครก. I assume that in this process the rice is already polished and could go either way, cooked rice or soaked and made into paste. The modern equivalent appears to have been made into paste, dehydrated and sold dry to be mixed with water.

If I knew how to use a computer I would have all these difficult to describe things in pictures. Saves a lot of time; I looked up millstone in the OED and frankly, if you didn't know already you wouldn't find out. What is that see-saw arrangement called used for pounding something?